Caos Italia - Italiani discriminati, alla faccia della Costituzione

reda

ed infatti sui progetti per i giovani siamo d'accordo!

reda

i famosi premi sono i soldi dei contributi ERC, non li tira fuori la Fir di tasca propria. ed un salary-cap europeo non è applicabile (non riescono a mettersi daccordo né hanno interesse a farlo inghilterra e francia!). abbandoniamo quindi l'idea salary cap, però mi piacerebbe trovare un modo per permettere di spendere solo a chi si "para il posteriore" con progetti di propaganda e settori juniores di livello. questo, nel momento in cui si finissero i soldi, farebbe la differenza tra sopravvivere e chiudere bottega. l'idea salary-cap a crescere in funzione dei risultati juniores a quello puntava, non immagino un altro metodo, però il sogno rimane quello

Stefo

@ reda

mi spiace su altre cose abbiamo concordato su questa proprio no.

Che la situazione ad oggi non e' buona non significa che non possa migliorare alla fine dei conti chiariamoci basterebbero 3-4 investitori "importanti" (magari anche stranieri) che innalzino il livello di 3-4 squadre per riuscire a migliorare il prodotto...il salary cap castrerebbe del tutto questa opportunita'...se non lasci almeno aperta questa possibilita' allora il destino e' inevitabilmente restare mediocri...non dico che lasciando la finestra aperta la situazione migliorera' potrebbe rimanere tale e quale ma almeno lasceresti l'opportunita' cosa che con il salary cap non lasci.

Inoltre resta che la competitivita' con i club stranieri che gia' ora non c'e' diverrebbe ancora minore come ho gia' scritto.

Il salary cap non mi piace (o meglio non mi piace se non viene applicato a livello europeo) e secondo me avrebbe effetti terribili.

Stefo

@ reda

scusa ma in quwsto caso proprio non vedo funzionalita' nell'idea...con le integrazioni poi creeresti tutto un problema di accuse da destra e sinistra per aver integrato con premi quel giocatore invece che un altro...poi si applicherebbe solo ai team che sono in CC e tutti gli altri teams che magari hanno buoni giocatori ma se li vedono portati via? Sistema non funzionale.

Non dico di psendere piu' di quanto si ha quello che dico che un salary cap mette un tetto fisso quindi magari i clubs che potrebebro andare oltre sarebbero fregati e comunque si perderebbe competitivita' e ulteriore cosa cosi' allontani qualsiasi potenziale investitore interessato e pronto a mettere qualche solo in piu' per vincere ed avere ritorno d'immagine...se non e' esteso a tutta europa togli comeptitivita' ed attrattivita' per investitori.

Stefo

@ reda

il salary cap sarebbe necessario in tutti gli sports in tutta europa viste le spese folli e a cosa portano (vedi Liverpool nel calcio in mano alle banche e MaU che anche non e' messo bene), se pero' lo introduci solo in un paese automaticamente ne blocchi la competitivita' nel riuscire ad ingaggiare i giocatori migliori e nel riuscire a tenere i talenti che sviluppano tramite i vivai.

Guardiamo la realta': gia' come siamo nel rugby i francesi che spendono come matti si stanno portando a casa talenti su talenti internazionali attaccando ormai nell'ultimo biennio anche i clubs inglesi che non sono in grado e non vogliono fare il passo piu' lungo della gamba e pagare cifre assurde...introduci un salary cap in Italia dove gia' comunque c'e' poca competitivita' e i clubs si ritrverebbero bruxiati, magari tramite il vivaio formano 4-5 giocatori forti e interessanti a 20 anni e' in scadenza di contratto (o anche a 22-23 fai te) ti arriva il club inglese, francese celtico che e' pronto a fare un'offerta ai ragazzi che sa il club italiano per via del salary non potra' minimamnete rilanciare o neanche pareggiare tutto il lavoro e' andato in fumo....il salary cap se lo usi solo in un posto per me non funzionerebbe anzi come scritto toglierebbe competitivita' ai clubs.

Stefo

@ reda

il fatto e' che bene o male il rugby per i giovani e' fatto a livello della scuola e proprio per questo peette di venir fatto con budget molto limitati, ci sono le scuole che hanno una forte tradizione rugbystica e che sono famose per il loro sviluppo dei ragazzini nel rugby come quelle che lo sono per il gaa e in maniera piu' limitata quelle di calcio. I budget per i ragazzi non sono enormi anzi ma e' il sistema iverso...c'e' la meritocrazia vera e propria solo i migliori arrivano in alto entrando nelle accademie delle province (se non ricordo male l'anno scorso solo 4 ragazzini entrarono nell'accademia del leinster dopo le finali provinciali della school cup) gli altri restano nei clu legati alla loro scuola e continuano a giocare nella domestic league e magari riescono ad entrare dopo; i clubs magari qualcosa pagano ma parliamo proprio di somme non incredibili.

Il discorso e' che c'e' un sistema di screening e scouting che fa si che i migliori, quelli che sono veramente forti e pronti a sacrificare qualcosa arrivino in alto gli altri possono giocare ma spesso e' per passione piu' che altro.

Salary cap...avrebbe senso se fosse una cosa applicata in tutti i paesi se sei l'unico ad applicarlo ti freghi con le tue mani perche' automatiamente limiti le tue capacita' di attrarre buoni giocatori e rischi di perdere quei talenti che sformi per chi puo' pagare di piu'.

Il problema non e' limitare gli stranieri o mettere salay caps e' come sai il mio punto reda creare una struttura che sia diretta dall'alto (elite) ma si sviluppi tramite la base con premi alla formazione, ristrutturazione delle accademi che diventino qualcosa di veramente efficente e formativo per i ragazzi e tante altre cose che ho gia' scritto tante volte. Serve un sistema non soluzioni toppa come questa sugli stranieri che non portera' alcun risultato e che anzi potrebbe creare ancor piu' problemi (nessuno mi ha ancora risposto sul prevedibilissimo calo dei numeri dei praticanti con questa regola...come si sopperira' a questo?) e che nel giro di un paio d'anni sara' rimossa.

reda

ok, ma da voi chi ingaggia giocatori stranieri manda ad escort le giovanili, o invece c'è la coscienza (che dovrebbe esserci ovunque) che serve investire per garantire un futuro a sé stessi prima ancora che al movimento? perché in italia il problema è proprio questo, a tutti i livelli: le squadre appena annusano quattro lire (neanche euro) corrono subito a spenderle per questo o quel giocatore, e delle giovanili chissenefrega, perché si fa prima a prendere un giocatore già formato che formarsene uno in casa! poi per il resto, lo so che la abbiamo pensieri abbastanza allineati sull'opportunità di adottare incentivi piuttosto che limitazioni, però penso che iniziare a mettere un limite nei campionati superiori sia comunque meglio che niente. per quanto riguarda le categorie inferiori (serie B e C) il problema è ancora più complesso, perché diventa difficile se non impossibile (ad oggi) distinguere chi gioca per passione da chi è di fatto un professionista. io sarei ancora più drastico: imporrei un dilettantismo vero in serie C e B (con magari uno o due giocatori stipendiati come massimo) ed un salary cap molto ridotto a serie A e super XX,e questo indipendentemente dalla nazionalità. solo che sarebbe di difficile attuazione in un paese serio, in italia (dove si pagava sottobanco quando il rugby union era ancora dilettantistico!) sarebbe impossibile. 

reda

@Stefo: guarda, si vede che è parecchio che stai in irlanda: se avessi esperienza della situazione delle squadre di serie A,B e C italiane, ti renderesti maggiormente conto del problema: alle due categorie di "nauseati dall'eccesso di stranieri" ne aggiungo una terza: quelli che vogliono bene al rugby e pagano per giocare pur di tenere in piedi una società, che si fanno lo sbattimento di seguire e allenare i bambini (aggratis, magari) o vanno nelle scuole a far propaganda e poi si rendono conto che chi ha i soldi li butta via comprando stranieri  e poi compra la delega per le giovanili, perché non ha le risorse (economiche ed umane) per farsi un vivaio. e magari alle partite ci si va' in macchina, perché il pullman costa troppo, e magari il figlio lo si porta in macchina ai tornei, ma si tira avanti, ci si toglie a fatica qualche soddisfazione, si ingoiano tanti rospi, si bastona dall'U8 all'U20 la squadra "argentina", ma la prima squadra bastona noi! si va avanti così qualche anno, poi la squadra "argentina" finisce i soldi e chiude bottega, ed al rugby cos'è rimasto? soltanto un sacco di soldi svaniti senza alcun ritorno futuro! e ti rimane l'amaro in bocca, perché un avversario è bello sconfiggerlo sul campo, ma quando si suicida per l'ottusa stupidità dei suoi dirigenti, non ti resta che dire "lo sapevo", ma è un'amara soddisfazione. ribadisco per l'ennesima volta, il problema non sono i giocatori (argentini o di quallsiasi altra nazionalità), ma i dirigenti!

io in serie B ho giocato poco, perché c'erano compagni di squadra (italiani) più bravi di me (l'unico argentino giocava in un altro ruolo), ma non mi sento frustrato per questo, è giusto che giochino i migliori. non è giusto invece che certi dirigenti sperperino le poche risorse del nostro movimento di base con politiche dissennate.

scusami per il mio sproloquio, ma era per farti capire che, questo tipo di regola, che secondo me non risolve i problemi, anzi ne crea di più, comunque non è una fantasia a fondo xenofobo o chissà che altro,  ma nasce da una questione concreta. poi sono d'accordo con te e con faccevedè che gli incentivi sono più efficaci delle costrizioni, come sono daccordo con lo stesso faccevedè su fatto che i giocatori di livello aumentano la qualità dei campionati e li rendono più interessanti per chi li guarda come per chi li gioca. ma questo è un altro discorso, e non può andare a scapito della sopravvivenza del movimento rugbystico nel lungo periodo!

PS @faccevedè: la tassa di tesseramento due anni fa c'era ancora: l'hanno davvero levata? 

faccevedèumiraculo

Come ho già indicato nel punto 2, a me sembra che il problema più importante sia: non abbassare ulteriormente il livello del rugby in Italia. 

Le politiche protezionistiche non hanno mai portato a nulla! In nessun settore. Invece ciò che funziona son gli incentivi, soprattutto economici!

Pertanto, per sviluppare il rugby giovanile a dovere e far sì che le società investano sui settori giovanili, occorre aumentare i "premi di sviluppo". Premiare il numero dei tesserati praticanti,premiare le società più virtuose, aiutarle nell'impiantistica supportati con piani di sviluppo e gestione, formazione nei quadri tecnici, arbitrali e dirigenziali, ecc.

Tutto questo produrrà qualità e, quindi, giocatori! Gialli,verdi,rossi,bianchi,immigrati e locali, extra ed intra terrestri!! Costoro si cimenteranno nelle varie competizioni, conquistandosi il posto che meritano. Nell'alto, nel medio, nel basso livello. SECONDO I LORO MERITI e l'immancabile individuale fortuna!

Arriverà la solita domanda. Dove reperire i mezzi?

Sarebbe, ad esempio, sufficiente ripristinare il pagamento del tesseramento (10 o 20 € a testa all'anno non ammazzeranno nessuno!). Non parliamo poi della quantità di risorse "sprecate" per le Accademie (o per lo stupido progetto-scuola di Rosolen, ecc.ecc.) che potrebbero essere utilizzate diversamente.

Ma, come tutto quello che diciamo è fantasia!!!

Infatti la tassa fu levata per far miracolosamente lievitare il numero dei tesserati, così da taroccare i partecipanti per CONI ed IRB !!  

Nel frattempo, coloro presenti in Italia devono giocare se lo meritano! Sarà compito degli italiani o italianizzati essere competitivi e pronti al confronto!

Basta con i privilegi stupidi! In un mondo dove dobbiamo imparare a confrontarci con gli altri, DOBBIAMO essere competitivi! Altrimenti soccomberemo.

Chi non troverà posto si organizzerà in altre squadre e clubs, aumentando il tessuto di base di questo sport. Chi, invece, non vorrà mettersi in discussione o in competizione (migliorando ed allenandosi in tal senso!) vada a fare altro.

Se poi, il commerciante locale o l'industrialotto o il politico di turno troveranno risorse e soldi per organizzare una squadra di oriundi o altro e competere in un campionato, facciano pure! Purché esistano i controlli sulle regole la competitività, stimolerà gli altri.

La medesima cosa avviene ora in Italia! Avete idea a chi siano in mano, ad esempio, i mercati ortofrutticoli o altre forme di commercio? Lo vogliamo impedire cacciandoli tutti oppure rimboccandoci le mani e diventando meglio di loro? Vogliamo continuare ad avere privilegi superiori agli altri, lavorando 6h e 40 solo perché nati in Italia, o equipararci ad orari di lavoro di 12 /14 h degli immigrati? Magari migliorando organizzazione ed efficienza e fornendo qualità nei prodotti e nei servizi.

La stessa cosa, a mio avviso (fatti i dovuti paragoni), deve avvenire nel rugby. Uno sport che fa della SANA competitività la sua essenza! Senza limiti sociali, etnici o ... di statura!!    

Stefo

@ mau

sulla CL non penso proprio che il Board celtico accetterebbe qualcosa che non sia professionismo.

La regola non e' razzista?Se la mettiamo sui tecnicismi del termine allora diciamo che e' per lo meno discriminante, ti discrimina sulla formazione e restringe la possibilita' o meno di giocare per uno che si e' formato all'estero...cosa ssolutamente ingiusta e senza senso! I nauseati dall'eccesso di stranieri secondo me invece ricadono in due categorie: i razzisti che vedono nello straniero il diverso e quegli italiani che magari giocavano ma non erano un granche' che si son visti portare via il posto da uno straniero migliore!

Sulla libera circolazione non e' questa la questione tu non puoi discriminare punto e basta che tu paghi o meno la persona discriminazione e' discriminazione...anzi direi che uil regolamento e' in violazione di consetti ben piu' importanti della libera circolazione!

Ultima cosa come avevo gia' scritto sbattiamo fuori questi giocatori non formatisi in Italia...benissimo e i numeri dei praticanti invece che salire gia' scende perche' ovviamente cercheranno di andare giocare altrove dove potranno giocare e non e' che automaticamente salira' il numero dei praticanti italiani...puo' salire o meno non c'e' certezza al riguardo e ripeto uno dei maggiori obiettivi di una federazione in qualsiasi sport e' aumentare la base dei praticanti non diminuirla.

Sul basket poi mau la regola dei vivai ha avuto effetti orribili ed e' aggirata in maniera regolare dai clubs che portano 4 sbarbati a referto lasciandoli in panchina...non e' proteggendo gli italiani ed assicurandogli il posto perche' di "formazione italiana" che migliori la situazione ed il livello del rugby!

mau

@stefo: invece di tirare in ballo il razzismo, leggi bene quello che viene scritto: con la regola di due campionati giovanili, la formazione italiana è facilmente ottenibile da qualsiasi straniero residente in italia (qualcuno per favore mi confermi se sbaglio io nell'interpretare la regola o se è veramente così), il problema si pone per l'italiano che risiede all'estero e per lo straniero che viene in Italia per altri motivi e vuole giocare in serie C (come giustamente sottolinea Reda). Sul fatto poi che la presenza di stranieri alzi il livello dei giocatori italiani (è l'idea che sta alla base dell'equiparazione, e io sarei anche d'accordo), ti potrei contrapporre centinaia di pareri di chi si dice invece nauseato dall'eccesso di stranieri nei campionati italiani, ed è proprio questo che la normativa, con alcune evidenti lacune, cerca di correggere. Ultimo punto: i giocatori del S10 di adesso e di tutti i futuri campionati italiani (almeno per la prossima stagione e alcune a venire) sono inquadrati come dilettanti (ai fini del rapporto di "lavoro" con le società di appartenenza percepiscono dei rimborsi spese o indennità di preparazione), il semi-professionismo non esiste, e quindi le leggi che regolamentano la libera circolazione dei lavoratori in europa non sono applicabili. Per quanto riguarda le due franchigie italiane che faranno la CL, fino a qualche giorno fa non era ancora chiaro lo status dei giocatori, ma ti garantisco che l'orientamento prevalente è quello di rimanere allo stato attuale, per ragioni di risparmio e semplificazione fiscale; che poi i compensi che percepiscono siano elevati e ne facciano dei professionisti di fatto, è un altro discorso, ma probabilmente non saranno dei "dipendenti" delle società/franchigie.
Per chi ha citato il "disastro" del basket: è vero che il disastro c'è, ma si è creato proprio quando non si sono messi vincoli (o molto blandi) alla presenza di igocatori italiani (anche qui si è introdotto il concetto di formazione italiana) che si cerca di introdurre o restringere adesso, dopo essersi resi conto che la "libera circolazione" dei giocatori (che qui invece sono veri profesionisti in serie a1 e A2) ha prodotto la devastazione dei settori giovanili e l'impoverimento del livello tecnico medio dei giocatori italiani (e anche qui è in corso il dibattito se lasciare al libero mercato il diritto di stabilire chi gioca, o fissare delle quote significative di giocatori di passaporto/formazione andando però a "falsare" il mercato dei giocatori)

François

La questione è che a mio avviso gli stranieri che giocano per la nazionale Italiana devono essere cresciuti in Italia e aver vissuto lì e quindi avere cominciato a giocare lì. Ad esempio quelli che giocano per Les Blues come Dusautoir,Nyanga,Benjamin Fall sono cresciuti qui e hanno cominciato a giocare a rugby in Francia;loro sono Francesi e amano(giustamente) giocare per la Francia.Vi posso assicurare che anche qui a Clermont Ferrand (région d'Auvergne) così come in tutta la Francia ci sono ragazzi che sono figli di persone che provengono da paesi Francophoni colonizzati nell'1800 ma che sono nati in Francia e che si sentono e sono a tutti gli effetti Francesi.
Anche l'Italia adesso con l'immigrazione avrà probablemente più casi di ragazzi stranieri nati in Italia ma pertanto bisogna favorire gli "stranieri" che giocano perchè si sentono di quel posto e ne sono orgogliosi(Serge Blanco,Philippe Sella ma anche Parisse per l'Italia ad esempio) e penalizzare chi per il desiderio del denaro prende la cittadinanza e gioca in un posto in cui lui stesso si sente straniero.
Guardate ad esempio Les Blues con Dusautoir,di origine della Costa d'Avorio che però è capitano della Francia o anche la nazionale che nel '98 vinse i mondiali,chiamata "Black,Blanc,Beur" per giocatori come Thuram,Zidane e molti altri;anche adesso con 9 giocatori su 11 di origine africana o da Guadeloupe et Martinique che però giocano per la Francia e ne sono fieri.

reda

@Monica: tutte le sentenze (dal caso Bosman in poi) contro le limitazioni a giocatori stranieri nei campionati si appigliano alle leggi sulla libera circolazione dei lavoratori nell'UE, quindi non sono applicabili in ambito dilettantistico. Per quanto riguarda la discriminazione, stiamo completamente fuori bersaglio: il punto  semmai è riuscire mettere giù una normativa efficace per limitare l'utilizzo di protoprofessionisti di formazione estera senza danneggiare chi invece è in italia per scelta di vita ed a rugby gioca per passione, oppure è italiano ma ha iniziato a giocare all'estero. io reputo più efficaci le misure incentivanti rispetto a quelle coercitive, ma una limitazione regolamentare (come transitorio) per cercare di innescare un circolo virtuoso e convincere i club ad investire nei giovani, qualora funzionasse sarebbe estremamente utile a tutti.

è abbastanza assurdo che questa regola si imponga ora (quando il ritorno al dilettantismo dovrebbe in breve sistemare le cose comunque) e che sia così stringente nel basso livello (B e C), la sopporterei molto meglio se fosse limitata nella sua applicazione a serie A e super XX. peraltro ho sempre trovato frustrante incrociare sui campi di serie C o di bassa classifica in serie B squadre con 5/6/8 argentini (e non è un problema razziale, si parla di argentini solo perché gli argentini hanno spessissimo passaporto italiano, il che semplifica enormemente la parte burocratica) che ovviamente dopo due o tre anni senza riuscire a fare il salto di categoria raccolgono baracca e burattini e chiudono bottega (le squadre, ovviamente). questo non fa bene al movimento rugbystico italiano. certo sarebbe più efficace impedire a certi dirigenti di dirigere squadre di rugby, ma purtroppo non vedo come sia attuabile ;-P

Monica

@reda: quello che hai detto "ogni federazione sportiva si comporta come le pare, e non esiste legge che possa imporre alcunché, finché si tratta di dilettantismo" non credo sia valido. Le federazioni non possono essere al di sopra della legge, anche se si tratta di dilettantismo. Se ipoteticamente la Fir decidesse che ad ogni partita dilettantistica si dovrebbero frustare i giocatori, tu pensi veramente che non accadrebbe nulla?  Continuo a ripetere , qui si tratta di discriminazioni tra italiani ed altri italiani!!! Se la questione fosse posta solo su stranieri (es.nessun giocatore straniero può giocare in Italia) sarebbe stato diverso.

Stefo

@ reda

ultima parte del tuo ultimo commento giustissimo...siamos eri nelle serie inferiori spesso giocano persone che lo fanno per passione non per soldi o altro, che spessissimo hanno un lavoro ma giocano per divertimento e per socializzare...con questa genialata di idea tutte queste persone vengono tagliate fuori...dato che il fine ultimo di qualsiasi federazione in qualsiasi sport dovrebbe essere dare visibilita' ed allargare la base dei partecipanti a tutti i livelli come soluzione mi sembra geniale!

reda

la questione della GAA, pur con tutte le giustificazioni del caso, è anche peggio, perché l'appartenenza all'associazione aveva un chiaro significato politico ed anti-inglese (se non è razzismo questo!). e lo dico pur essendo io stesso anti-inglese e filo-irlandesi dal punto di vista politico. però nessuno si sognava di vendere la cosa per illegale!

quanto poi al fatto che le regole Fir non siano la soluzione del problema anzi, creino più casini di quelli che risolvano, ne sono convinto anch'io. se non si crea nei clubs la mentalità giusta per puntare sul vivaio ed investire nella propaganda, qualsiasi regola si possa imporre verrà aggirata.

il regolamento Fir cerca di mettere (in ritardo) una pezza ad una situazione che era diventata insostenibile, anche a livello economico, e che come giustamente faceva notare franco (con il cui intervento peraltro sono in disaccordo su molti punti) è una situazione che fino a poco tempo fa è stata incentivata dalla stessa Fir, convinta che i giocatori argentini avrebbero innalzato il livello dei campionati, e convinta soprattutto che la crescita del movimento sarebbe passata da un allargamento del professionismo (o presunto tale) alle serie inferiori. solo così si spiegano gli occhi chiusi sulle deleghe alle giovanili, le limitazioni ai tesseramenti di giocatori stranieri, ma limitate ai soli club dilettanti perché chi aveva un po' di soldi si portava a casa gli argentini che essendo cittadini italiani non erano vincolati e l'evidente fastidio che dimostravano Fir e comitati regionali a trattare con le società dilettantistiche.

accortasi del casino che si è generato la federazione sta da un paio di anni cercando di mettere una pezza, e  secondo me male, lo sottolineo, ma il problema c'è ed è reale, e soprattutto non si tratta di razzismo, ma di un maldestro tentativo di inculcare buonsenso nei dirigenti dei clubs.

peraltro tutta la costruzione ha un'altra falla, che mi è venuta in mente giusto adesso mentre scrivevo: con il ritorno dei massimi campionati al semidilettantismo o semiprofessionismo (e si spera del dilettantismo per i campionati inferiori) buona parte dei giocatori italoargentini si ritroverebbero a piedi comunque! questa regola finirebbe per colpire realmente davvero chi è in italia per altro (che non sia rugby) e gioca per passione e non i giocatori semiprofessionisti o professionisti, che dovranno comunque trovarsi un altro modo di guadagnarsi da vivere! 

mau

Quoto Franco e Reda, nel senso che la realtà del problema è questa: non parliamo di razzismo a vanvera, dopo anni in cui la FIR è stata criticata per aver riempito la nazionale (e il campionato/i italiano/i) di stranieri, adesso si cerca una regolamentazione che IMPONE la creazione di vivai, se si vuole avere una prima squadra. Ci sono degli aspetti da sistemare (come sottolinea qualcuno, il più eclatante è il figlio di italiani che nell'età in cui potrebbe acquisire la formazione italiana si trova invece all'estero e torno solo dopo) ma la logica mi sembra corretta. Anche la necessità di aprire i campionati minori (amatoriali) a stranieri che si trovano in Italia per motivi di lavoro o studio mi sembra degna di considerazione, e credo che siano problemi asosolutamente risolvibili, senza tirarsi per i capelli come spesso accade quando si cerca di cambiare qualcosa nel mondo del rugby italiano. Paradossalmente, la formazione italiana (se non ho capito male) diventa adesso anche più semplice per un giovane straniero, basta fare due anni di giovanili in Italia, e questo, se facilita la situazione di tanti immigrati, lascia comunque spazio a dubbi dal punto di vista etico (basta vedere quello che succede nel calcio con i vivai dei club di serie A e B pieni di ragazzi di colore).

franco

Sono d accordo in linea di massima col provvedimento FIR.Sono infatti anni che predico il concetto di formazione rugbystica, e quindi in questo modo un po brusco si cerca di risolvere l annosa questione.

Mi dispiace per Duccio, ma non e' vero che la maggior parte degli oriundi vene in Italia per passione, ma al contrario per opportunismo e necessita'.Da quando gioco nn conosco  un solo argentino che non veniva pagato (anni 90) e non ne conosco uno solo che si sia stabilito in italia o che alleni stabilmente o collabori con un qualsiasi club o peggio ancora in Federazione o strutture federali.

La maggioranza quindi arriva, sfrutta la superiorita' (sbandierata ma spesso presunta) tecnica sugli italiani, "lavora" qualche anno in italia e poi quando l interesse viene meno tornano in argentina a farsi casa.

Ovviamente tutto cio' e stato il risultato della pessima gestione dei vivai, dei campionati gonfiato con pseudoprofessionismo,della politica dell effimero.

Negli anni 80-90 non c era l invasione di oriundi/stranieri eppure i talenti nascevano e la nazionale di coste era per 13/15 tutta di formazione italiana.I stranieri erano pochi uno o due per squadra, e contribuivano significativamente alla crescita del rugby italiano.

Dominguez era un oriundo mezzo agli italiani, non c'erano alcuni italiani in mezzo a tutti giocatrori non di formazione italiana.

La cosa buffa e' che la FIR, che ha campato 10 anni con questa politica si e' accorta che non e' arrivata a nulla.

Il salto di qualita' nel 1999 fu fatto con giocatori a maggioranza di formazione italiana, e sicuramente un fuoriclasse argentino come Diego.conquistarono i ragazzi di Coste, l impossibile: aprire l Italia al 6 nazioni.

Ora,2010, dopo 10 anni di Torneo,e centinaia di giocatori acquisiti(o acquistati) e 4 gestioni sempre straniere,il risultato e' scarso.

E ora di cambiare.e mi sembra quasi oparadossale questa inversioe di tendenza.

Ricordo anche che siamo costretti a legiferare laddove gli altri paesei naturalmente e senza imposizioni schierano 100% o quasi di nazionali nati, cresciuti e formati nel paese di origine.Salvo le eccezioni che ci sono ma che rimangono una sparuta minoranza.

Quanto ai discorsi di nazionalita', sarebbe auspicabile rivedre i particolari della legge, ma credo che non sia poi cosi vincolante: basta trascorrere 2 anni nelle giovanili, se uno si sente italiano dentro non dovrebbe essere troppo difficile trascorrere 2 anni in madrepatria...

Castro Parisse e Canale sono talmente attaccati al nostro paese che si sono affrettati a tornare nelle franchigie, vivono da nni all estero e scommetto che in Italia difficilmente torneranno nel post carriera.

come hanno fatto la stragrande maggioranza dei loro compatrioti, che una volta spremuto il limone, sono tornat a casetta o in alti posti,ma non certo in Italia.

Domiguez compreso.

reda

iniziamo a chiarire un punto:ogni federazione sportiva si comporta come le pare, e non esiste legge che possa imporre alcunché, finché si tratta di dilettantismo. il discorso cambia per i professionisti, ma questo non sarà il caso del 90% del nostro rugby dal prossimo anno. e non solo in italia! anche in irlanda, fino a pochi anni fa qualsiasi atleta della GAA fosse stato sorpreso anche in privato a giocare ad uno sport "inglese" (rugby o calcio, per esempio) veniva radiato a vita.

detto questo, la regola tenta di rispondere (male) ad un problema che c'è ed è effettivo, ovvero che tanti clubs, anche ad infimo livello preferiscono comprare giocatori piuttosto che farsi lo sbattimento di tirarsi su un vivaio. fino a qualche anno fa c'era il limite sugli stranieri (tesserabili o in lista, ogni tanto cambiava), l'idea della formazione estera nasce perché ci sono decine (o più probabilmente centinaia) di argentini con doppio passaporto in giro per i nostri campionati che vanno dove gli offrono un pezzo di pane ed un tetto per dormire. ripeto: io non biasimo loro, ma chi li ha ingaggiati. 

parlare per massimi sistemi è molto divertente ma inutile. c'è un problema, la domanda è: come risolverlo? questa regola è la soluzione migliore? a mio parere no.

serve incentivare i vivai, ed a mio parere limitare le restrizioni (almeno nelle serie minori), vincolando il numero degli stipendiati e liberalizzando i tesseramenti e la presenza in lista dei giocatori in italia per studio o lavoro (dove il lavoro non sia il rugby).

discorso diverso in suoerXX e serie A, dove penso che il limite sia sensato, anche nell'ottica di una riduzione del budget (vorrei ricordare che si tratta di 5 giocatori su 22 non di formazione in lista nella massima serie). 

pietro mezzoli

se ben ricordo dai miei studi di diritto, la legge italiana riconosce:

 la cittadinanza ai figli di genitori italiani "jus sanguinis" , per i figli di genitori stranieri, ma nati inITalia"jus soli" la cittadinanzaè possibile -su richiesta- al compimento dei 18 anni,con permanenza ininterrotta dalla nascita.

giusta o sbagliata che sia questa LEGGE, LA fir LA DEVE ADDOTTARE  in toto.

tutte 'stè stronzate di formazione, nascita e chi più ne ha più ne mettaq, sono solo aria fritta

DORA

Come italiana, mi vergogno.Siamo razzisti. L italiano-argentini dovrebbe andare a un tribunale internazionale per far rispettare i loro DIRITTI  UMANI

Monica

Willy ora non esageriamo nell'altro senso, cerchiamo di rispettare anche il nostro vivaio

fernando

Veramente leggendo questi messagi me viene la pele d'oca,come argentino dico che qualcosa di buono abbiamo fatto per essere rispetati cosi,questo mi ricorda i racconti di mio nono quando e arrivato in Argentina senza un soldo,e nessuno lo trato male,anzi,lo hanno accolto e dato una opportunita,purtroppo ci sono 5 o 6 "persone "alla FIR che queste cose non li ricordano,pazienza,grazie di cuore.

piotr

da circolare informativa 2009/2010 punto 2.3 (pag 26) disponibile su www.federugby.it
Sono definiti giocatori di formazione italiana i giocatori di
cittadinanza italiana o straniera che NON siano provenienti da
federazione straniera e che siano stati tesserati e che abbiano svolto l’attività sportiva in Italia, per almeno due stagioni sportive, nei settori propaganda e/o juniores di società italiane.

mau

Scusa Duccio, però tu dovresti avere un minimo di coerenza: abbiamo sbraitato fino all'altro giorno contro i troppi stranieri, adesso che si mette un freno, non va bene nemmeno questo. Mi rendo conto che la discriminante cittadinanza/formazione è molto pesante, ma prova a trovare un sistema che accontenti tutti, è obiettivamente molto difficile, e bisognerebbe forse intervenire e ridefinire meglio il concetto di formazione italiana, integrandolo con quello di cittadinanza. Io ne propongo due:
- considerare formazione e cittadinanza (cioè fissare criteri per cui anche senza formazione italiana ma in presenza di passaporto si possa essere schierati - ma qui inizierebbero ad abbondare i passaporti falsi)
- ammettere che nelle categorie di base (ad es. serie C) si possano schierare più atleti di formazione non italiana rispetto alle serie superiori. Ad esempio nel basket, ci sono due categorie di campionati, quelli regionali (fino alla C2) e quelli nazionali (dalla c1 alla A), bene, nei campionati regionali gli stranieri giocano liberamente (atleti non di formazione italiana), nei campionati nazionali invece possono giocare (credo) solo in A1 e A2.

Monica

Duccio : ne ho una voglia matta , è una vita che non le mangio...POPOLO ARGENTINO DI RUGBY1823 MANDATEMI LE EMPANADASSSSSSSSSSSSSSSSSSS!!!

Andrea

@piotr

ma scusa se io sono anche africano, americano, asiatico e gioco a rugby e ho amici della mia stessa nazionalità o anche diversa che gioacno con me per passione o per divertimento, ti pare giusto che io o gli altrio non possiamo divertirci oppure non venie convocati per questo motivo?? una squadra di serie C che interessi ha di vincere il campionato o arrivare piu in alto?? si gioca per puro divertimento.

il problema come dice il buon duccio e il fatto di troppi stranieri nelle squadre di livello, vedi treviso, viadana in primis ma anche se vogliamo padova, rovigo, prato, roma e tutte le altre...

il problema da risolvere è li... stop... quindi limitiamo quelle squadre e non quelle di serie B e C.

sai quantio ragazzi hanno smesso di giocare ad alti livelli perche giocavano troppi stranieri?? 

piotr

Esatto Duccio, credo che stiamo dicendo la stessa cosa. Qualsiasi giocatore, di qualsiasi nazionalità o di qualsiasi formazione, che gioca per puro piacere non troverà cmq difficoltà nel trovare una squadra nei dintorni di casa sua che lo accolga bene, in quasiasi parte d'Italia in cui lavori. Non credi?

Lucio

Queste sono le solite stronzate della F.I.R., se così dovrà essere così sia, ma via pure : S.A., Argentini, NZ, dalla Nazionale.         ( ovviamente è una provocazione).

Nick Mallet sta scandagliando i due emisferi per trovare giocatori che non vengono convocati con le loro nazionali che possano vestire la maglia azzurra. Giocatori che non hanno mai visto il nostro paese e di conseguenza non hanno mai giocato in Italia, che forse non sanno nemmeno dove sia. Oramai la federezione è un regime.  

fabel

Chi ha il doppio passaporto (concesso dalla Ministero Interni) è italiano di diritto. Chi viene equiparato diventa italiano per meriti "lavorativi" seguendo una procedura che in ambito sportivo è stranamente accelerata con evidente abuso giuridico. Il canale privilegiato della "formazione italiana" non regge dal punto di vista giuridico e si può facilmente impugnare presso qualsiasi tribunale. L'ufficio legale della FIR avrebbe dovuto documentarsi meglio. 

doro

@Monica...ti do ragione anche sul punto:Castro, Parisse ,Canale...resteranno MUTI?...anche dalle loro reazioni di fronte a ciò avremo un'idea del loro essere uomini direi!

stuf

xstilgar...ma la FIR è magnanima in questo periodo x le sue trovate...legalità? è un optional SOLO X  SIGNORI...non esiste neanche la meritocrazia in FIR e sognamo legalità? mah!

doro

@Duccio: cosa dici Duccio prossima stagione ci sarà staff federale e procuratori che scenderanno in campo a giocare x completare le liste di gara?...no xchè numero atleti italiani necessari esistono solo nelle pubblicazioni FIR he!

amarone

Juan, per favore non confondere quattro pirla come Wl'Italia con gli italiani. Evidentemente queste persone non sono mai state in Argentina altrimenti capirebbero che siamo veramente lo stesso popolo, io ho girato il mondo e non mi sono mai sentito più a casa di quando sono stato in Argentina.

juan

quello di @w l'italia è solo un caso... ma perchè tanti italiani del rugby devono rivolgersi in questo tono verso gli oriundi dell'argentina?, perchè ci dovete far sentire responsabili dei mali della federazione e della nazionale?. io (e credo quasi tutti gli oriundi argentini) siamo cresciutti ascoltando i nostri nonni o genitori parlare bene dell'italia e gli italiani, e quindi per me è stato un sogno avverato conoscere l'italia, la parte della mia famiglia rimasta qui quando mio nonno è partito, imparare a parlare l'italiano, etc. è veramente angosciante sentire parlare di noi come se fossimo dei delinquenti. un saluto.

Giovanni

Cioè la fir ha deciso che chi nn è italiano nn può giocare a rugby in Italia neanche in serie C??! Devo aver capito sicuramente male io perchè ho il cervello in pappetta...che abominio sarebbe mai sta str..zata!!

Andrea

@w l'italia

ma quando giocava dominguez, ti andavano bene gli argentini??

in passato ci sono stati molti argentini bravi, che hanno giocato in italia e hanno vestito la maglia dei italiana e non... ma anche nel presente, tipo in ordine sparso:

ostiglia, ambrosio, bocca (ai wasps), bonorino, borges, carrizo, tutti quelli della nazionale.

se poi in italia arrivano purtroppo i giocato di livello inferiore cosa si puo fare?? non li si potyra mica uccidere. anzi...

ac.dxer

Se uno ha il passaporto italiano ..è italiano punto e stop. Non esistono vie di mezzo e non si possono limitare i suoi diritti.

peppe

@ wl'italia, cvd. non hai capito di che si parla. stiamo di italiani. cioe' se sei italiano e ti alleni in ing per due anni tra 15 e 17 anni non puoi' piu' giocare nel campionato italiano. SVEGLIA!

Monica

@wl'italia: qui non si tratta di italiani contro argentini, ma di italiani contro altri che per la legge sono considerati italiani!!!

peppe

e' assolutamente inaccetabile ed anche inapplicabile. e' la fir che scambia un paio di centinaia di italiani in modo da tenere buoni alcuni critici, molti su questo forum, pur di coprire la mancaza ed incompetenza di questa federazione, e della spartizione mafiosetta di introiti CL e della mancanza di risultati delle nazionali giovanili. ma si, qualche sfigato che fa da capro espiatorio lo si trova sempre.

peccato che gli under 17 gli oriundi neanche li trovano, e che sono scarsi perche' sono scrasi i loro allenatori a tutti i livelli. davvero non capisco che effetto questo regola-vergogna possa avere sulla formazione dei nostri giovani. 

ed aumenta l'ipocrisia che ruota intorno agli oriundi da anni. non possono giocare in c e b, ma in nazionale si. e per come gira il mondo e la gente che pratica rugby, e molti sembrano volverlo ignorare, di gente che si trasferira' in giro per l'europa ed il mondo e poi torna in italia.

Monica

Mi piacerebbe che uno come Castrogiovanni o Parisse si schierasse apertamente contro questa regola discriminatoria

faccevedèumiraculo

Perché finora nessuno ha ricorso alla Corte Europea!!

Basterebbe fare i ricorsi giusti e questa regola iniqua (applicata solo in Italia) su un presunto protezionismo, andrebbe a farsi fottere!!

Al solito, in Italia ci preoccupiamo del garantismo non della competitività!

Quindi, l'ottica è quella non di fare qualità e, quindi, essere più bravi della maggior parte di scarsi giocatori provenienti dall'estero. Al contrario, proteggere dei presunti diritti acquisiti da pseudo-giocatori formati da pseudo-allenatori all'interno di pseudo-società !!

SI ALLA POSSIBILITA' DI SCHIERARE IN CAMPO I MIGLIORI GIOCATORI, ELEVANDO QUINDI IL LIVELLO DEL GIOCO E CONSEGUENTEMENTE CHI PARTECIPA E GRATIFICANDO CHI ASSISTE E, POSSIBILMENTE, PAGA!